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与"师兄"李致远的对话:民主和其它
作者: 叶建国 | 2008年04月27日 19:25 | 栏目: 胡言乱语(78) 点击 | (3) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/193552
师兄 17:54:33
扎在经济里，反而明白不了经济的问题
叶一剑 17:54:35
我们更是如此。我是政经记者。
师兄 17:54:56
这次经济问题，美国是罪魁祸首
叶一剑 17:54:56
很关键的就是政治和经济两手抓，但政治我确实不懂。经济也不懂。
叶一剑 17:54:57
哈哈
叶一剑 17:55:04
这个我明白。
师兄 17:55:31
这次政治问题化解，美国也是最大功臣
师兄 17:55:40
因为得了中国许多好处
叶一剑 17:55:43
所以，我觉得自己越来越不是合格的记者。
叶一剑 17:55:52
这个我也明白。
师兄 17:56:05
想转行？回学校
叶一剑 17:56:04
我们也帮了他们的忙。
叶一剑 17:56:29
不想转行。但需要系统的读些东西。
师兄 17:56:45
读历史嘛
师兄 17:56:59
历史可以了解现实
叶一剑 17:57:19
做这个职业尤其是政经记者我是很喜欢。只是，感觉自己要想成为大记者，还差的远。分析工具不够，甚至说没有。
师兄 17:57:25
读美国那些理论会把人搞坏的
叶一剑 17:57:47
那应该读什么呢？
叶一剑 17:57:58
以后可以请你多推荐些书来看看。
师兄 17:58:38
美国的民主，你看过了
叶一剑 17:59:13
看过，还是大学的时候看的。
叶一剑 17:59:20
托克维尔
师兄 17:59:40
那就看中国的 资治通鉴
看过之后 你将在新闻江湖 独步
叶一剑 17:59:53
我在想，自己怎么能系统的学一些东西。
叶一剑 18:00:25
必须做些基本的工作。
师兄 18:00:31
活到老 学到老
跟着明白人学
叶一剑 18:00:42
资治通鉴可以弄过来看一下。
师兄 18:00:58
这个时代明白人不多
尤其名气大的 大多是糊涂的
叶一剑 18:01:13
哈哈，那是因为你认为你自己比较明白。
师兄 18:01:42
我只是明白我以前的迷信
叶一剑 18:01:49
傲慢很容易产生偏见，并可能在偏见的道路上越走越远。
师兄 18:02:07
迷信强大的上层建筑的中国问题的症结
叶一剑 18:02:15
我总是不断的怀疑自己的认知。
叶一剑 18:03:00
我现在也不完全否认强大的上层建筑是问题的症结所在，我相信适应和节奏。
师兄 18:03:55
对进来将要进行的政治改革有什么高见？
师兄 18:04:03
怀疑使人进步
叶一剑 18:05:29
是评价还是路径设计？
师兄 18:05:55
两个都可以
师兄 18:06:13
都想听听
你们前线的报道分析
叶一剑 18:07:16
我觉得党内民主确实有进步了，至少在内部，不同的声音是在发生作用，而且，之前所谓的老干部的彻底退出政治舞台，将可能有更大突破。
叶一剑 18:08:34
政府层面，所谓的权贵资本主义的阶段性特色已经非常明确，所以，没有党政关系的改革先行，对行政体制改革的前景不抱希望。
师兄 18:09:18
恩，这次平民领导不少
叶一剑 18:09:30
但是，政治体制改革已经不仅仅是发展的需要，动力之一就是执政党本身的存亡使然。
叶一剑 18:10:26
所以，推进是肯定的，怎么推？还是要找到一个合适的节奏。
师兄 18:10:36
政治改革要迈向哪里？
叶一剑 18:11:24
你希望迈向哪里？
师兄 18:11:46
我不知道，
你们认为？
师兄 18:12:03
应该迈向哪里，迈向哪里比较好？
叶一剑 18:12:50
超越党内的更普遍的民主实践是必然。
师兄 18:13:23
你是说，只要更普遍的民主，就好了
叶一剑 18:13:34
这是不一样的逻辑。
师兄 18:13:43
？
叶一剑 18:14:00
不是说只要普遍的民主就可以。而是说，必须向这个方向发展。
师兄 18:14:23
为什么？这个“必须”的逻辑来自哪里？
叶一剑 18:15:03
中国要实现真正的大国崛起，统一问题必须实现，但我不认为台湾问题可以在一国两制的框架下实现。
师兄 18:15:46
总结你上述观点：
1、党政要分开
2、更普遍的民主
3、统一
师兄 18:16:13
统一的要求难道不跟民主相矛盾嘛？
叶一剑 18:16:14
就像日本当年明治维新的发生一样，我倒理想的认为，中国未来要寄希望于出现威权阶层自身的觉醒。
师兄 18:16:46
我倒理想的认为，中国未来要寄希望于出现威权阶层自身的觉醒。
=这是对政治有清醒看法的
叶一剑 18:17:05
统一我认为是民族问题，而高于单纯的国家问题。
叶一剑 18:17:46
所以，历史和民族终将在国家统一中发挥关键作用。
师兄 18:17:50
人家更民主，不想统一，你咋办？
叶一剑 18:18:30
你怎么知道我们一定不会民主？
叶一剑 18:18:55
民主是有民族性和历史性的。
师兄 18:19:00
我不知道
我只是感觉，读历史之后的感觉
民主只能更坏
叶一剑 18:19:28
但我相信，民主可以赋予更多的合法性，甚至是终极的合法性。
师兄 18:19:46
所以 我推荐你看《走向封闭的美国精神》
美国60年代之后民主化的弊端
叶一剑 18:20:19
民主不是无序的民主，它一定是阶段性的民主。
叶一剑 18:20:41
这是我所信奉的可以带来合法性的民主。
师兄 18:21:06
民主为什么具有终极价值？我一直想不通
叶一剑 18:21:52
因为它充分的尊重了个体的人。
师兄 18:21:59
台湾的民主很好？
师兄 18:23:03
忏悔的享受 18:21:56
因为它充分的尊重了个体的人。
=这点我非常承认，无法反对
叶一剑 18:23:31
不是台湾的民主好，而是，我觉得台湾的目前的民主为绝大多数人所接受，并保证了这个地区的变迁通过非流血更少破坏性的方式完成。
叶一剑 18:23:53
这是对历史负责，也是对民族传承负责。
师兄 18:24:01
你的逻辑：民主具有终极价值，因为它充分尊重的个人，所以，个人具有终极价值，对否？
叶一剑 18:24:15
对文化积淀的负责。
叶一剑 18:24:51
不对。多数人的暴政也可能是在民主下发生的，而且，很普遍。
师兄 18:24:57
这点我也承认，先不讨论台湾的问题
个人是不是具有最高价值？
师兄 18:25:19
那么，民主显然就不具有最高价值
叶一剑 18:26:10
所以，我更认为民主只是目前来看，最有可能避免大规模破坏的社会变迁机制产生的一个原则
师兄 18:26:23
所以 评价一个政治共同体好不好，不在于他民主不民主
叶一剑 18:26:33
我从来不迷信民主。
师兄 18:26:48
你说这个破坏性力量是指什么？
叶一剑 18:26:51
可以这么说，只是，目前看来，民主更有希望。
叶一剑 18:27:34
以战争、流血等为代表的剧烈冲突。
师兄 18:27:41
一旦发生中美战争，民主的中国必然承受不了
师兄 18:28:08
中国内部的冲突还不至于这么严重吧？
叶一剑 18:28:54
所以，中国现在需要进一步的民主，但民主不是中国的终极状态，尤其在这个国家有着威权主义传统的背景下。
叶一剑 18:29:38
中国内部的流血事件还不够严重吗，暴力拆迁中的血案还少吗
师兄 18:30:02
50年后 中美必有一战，到那时，民主的政府乱纷纷，连人下达命令都没有
叶一剑 18:31:19
错了，如果民主的价值观是深入人心的，或者说是被大家都接受的社会运行机制设置的原则，它是有可持续性的。
师兄 18:32:28
世界历史上出现过两次民主社会
一次是古希腊，一次是美国为代表的现代民主社会
叶一剑 18:32:50
50年后 中美必有一战，到那时，民主的政府乱纷纷，连人下达命令都没有============你这样说，就说明你是认同民族是高于民主价值的，同时也高于政府的。
师兄 18:33:11
不讨论历史，就说你讲的“民主的价值观深入人心”
师兄 18:34:29
我们都知道，并不是每个人都想参政议政，尤其老百姓
叶一剑 18:34:29
但我认为，第一次是在民智不健全的情况下开展的，第二次是充满绑架色彩的。所以，我并不认为这是经典的民主展现形式。
叶一剑 18:34:59
是的，但是，他们需要政治庇护。
叶一剑 18:35:54
而且，对符合自己意愿的政治庇护的需求就可以被认为是他们的政治诉求。所以，没有人愿意彻底的摆脱政治。
师兄 18:36:33
忏悔的享受 18:34:33
但我认为，第一次是在民智不健全的情况下开展的，第二次是充满绑架色彩的。所以，我并不认为这是经典的民主展现形式。
=第一次民主非常健全，不现在美国的民主更民主，但是过了50年，希腊就毁灭在波罗本尼撒战争中，一个文明就这样在地球上消失了。
叶一剑 18:38:09
民主的形式是健全的，但是，是不是每个人都有拥抱民主的能力？或者说，是不是每个人都可以表达自己的诉求？如果不是，民主也是不健全的。
师兄 18:38:23
一个不考虑战争的政府和文明，必然毁灭在战火中
叶一剑 18:39:34
所以，我认为民主是产生一种良性机制的原则，但这个原则一定是在所有人都可以理解和表达的时候，才能接近真实。
师兄 18:39:55
忏悔的享受 18:38:12
民主的形式是健全的，但是，是不是每个人都有拥抱民主的能力？或者说，是不是每个人都可以表达自己的诉求？如果不是，民主也是不健全的。
=我非常同意，如果大多数人都只希望有个好政府，自己并不愿意天天去搞政治，荒废自己平静的生活。那么在这种情况下，民主只能是有闲的金融寡头的民主！
师兄 18:41:09
恰恰现在叫嚣民主的声音最响的，不是老百姓，而是通过原始积累暴富起来的人，他们也想抓政治权力啊，哥们儿
师兄 18:41:38
商人治国会怎么样？你想过没有？
叶一剑 18:41:41
民主并不必然导致决策的混乱和权威的丧失，相反，一个运行在真实的民主原则基础上的机制，恰恰可以产生高效和权威的决策，包括战争决策。
师兄 18:42:28
能否举出实例？倒是看到不少反面的实例，古希腊就是
师兄 18:42:55
我们现在是从两个方面讨论民主：国内-国际
师兄 18:44:35
如果我们真正为老百姓着想，而不是为他妈的靠房地产冨起来的的人着想，鼓吹民主还是节制点
叶一剑 18:44:58
我个人觉得，国家治理和企业治理是两个完全相反的东西。如果，一个民族要想通过国家的形式实现文明的延续和不被毁灭，那它一定要保证商在次于国家治理的层面存在。也就是说，商一定不能掌控国家治理权。
师兄 18:45:11
如果我们为整个中华文明着想，而不是为历史中的个人着想，鼓吹民主还是要节制点
叶一剑 18:45:56
师兄 18:42:28
能否举出实例？倒是看到不少反面的实例，古希腊就是
===========正是因为我没有看到一个我认为的真正健全民主社会的出现，所以，我不可能举出例子。
师兄 18:46:29
忏悔的享受 18:45:01
我个人觉得，国家治理和企业治理是两个完全相反的东西。如果，一个民族要想通过国家的形式实现文明的延续和不被毁灭，那它一定要保证商在次于国家治理的层面存在。也就是说，商一定不能掌控国家治理权。
=现在谁最想要民主权力？商人！
叶一剑 18:46:52
倒是你说的古希腊的反面的例子可以从反面告诉我们，我们需要在什么地方完善正在出现和将要出现的更完善的民主硬件的培育。
师兄 18:47:22
按照古代政治学的逻辑：民主制结果只有两种：暴政或金融寡头制
叶一剑 18:47:26
我们不能让商人掌握权力。
师兄 18:48:57
民主是可以用金钱操纵的
叶一剑 18:49:12
所以，我认为我们不能仅仅迷信与西方对民主的诠释。在我们呼吁和接受这一理念之前，一定要有正确的理解它，而我认为，目前西方经典的主流的对民主的诠释是不完善的，所以，他们所谓民主制结果只有两种：暴政或金融寡头制的结论也是我不认同的。
师兄 18:49:22
民主化的结果：商人掌权
叶一剑 18:49:29
那说明这不是健全的民主。
叶一剑 18:50:03
所以，要是你认同了你刚才说的民主化的结果是商人掌权，很遗憾，我只能说你我对民主的诠释是不在一个层面上的。
师兄 18:50:06
其实我们基本达到了一致
师兄 18:50:42
所以现在当务之急：完善建国以来的“共和制”
叶一剑 18:51:11
你还在目前西方主流的经典的对民主的定义和诠释的基础上来理解这个问题，但我对他们的诠释一直都是怀疑的。
师兄 18:51:49
因为民主本来就是西方的东西啊
叶一剑 18:54:04
国家治理只是一个民族荣辱兴衰历程中的一个阶段性问题，我不觉得自己一定要给目前这个中华人民共和国找到一个存在下去的理由和出路，这个治理形式不行，那完全可以突破这个阶段和治理模式，就想朝代变更一样，只是，我不希望接下来的变更是伴随流血和巨额财富毁于一旦。
叶一剑 18:54:47
我觉得中国的学者可以谈论民主，但是，要发展这个东西。
师兄 18:55:01
民主下去的，必然毁于一旦，要么跑到美国人手里，要么跑到寡头商人手里
叶一剑 18:55:18
我们现代社会也要尝试突破既有诠释和理解。
叶一剑 18:55:52
师兄 18:55:01
民主下去的，必然毁于一旦，要么跑到美国人手里，要么跑到寡头商人手里
==========从你对民主的理解来看，对你这个观点我并不反对。
师兄 18:56:16
每个文明要想走出自己的困境，总要回到源头
每个政府要走出困境，都要回到自己的源头
师兄 18:57:24
所以，现在政治改革，要重新认识建国时期的政治智慧
师兄 18:58:31
人民共和制
叶一剑 18:58:38
前半句我赞成。政府是个阶段性产物，在一个区域和民族的历史进程中，它只是一个阶段的东西，政府要是不能实现对它所属文明的传承和发展，那就让他消失，有什么不可，让能胜任的新政府来实现。
师兄 18:58:44
而不是什么民主制
叶一剑 18:59:41
每个政府要走出困境，唯一的办法就是发展，并非回到自己的源头就可以了，因为这是文明在经历这个政府的局部治理以后已经发展了。
师兄 19:00:43
那就是要改朝换代？
关键是改了之后是不是更好？
师兄 19:00:54
政治总是政治，不可能有最好
叶一剑 19:01:32
我认为评价一个体制是不是优良，就是要看它是不是一直在致力于提高每个人对自己价值的发现并且可以顺畅的表达自己的价值，进而使自己的价值与全社会的其它个体的价值和谐交响。
叶一剑 19:01:54
不好就再改。
师兄 19:02:05
如果老爸赚钱买不起房子,就让老爸下课,让老妈重新嫁人,嫁个能买得起房的老爸.
==如果老爸赚钱买不起房子,就让老爸下课,让老妈重新嫁人,嫁个能买得起房的老爸.
叶一剑 19:02:30
只是这种改朝换代不要伴随战争流血和巨大的破坏力。
师兄 19:02:39
忏悔的享受 19:01:58
不好就再改。
=不断革命论就是让不断换老爸,把老妈当妓女,给自己赚钱花.
叶一剑 19:03:25
那是因为你对妓女存在偏见。
叶一剑 19:03:55
你愿意在一个整天欺压你的老爸管制下生活？
叶一剑 19:04:14
如果是，只能说你习惯了做奴才，犬儒主义。
叶一剑 19:04:59
而且，你的这种比喻本身就包含了你对一些阻碍社会发展思想固守。
叶一剑 19:05:58
更何况，一个女人是不是妓女，和她与多少个男人睡觉是没有必然关系的。
叶一剑 19:07:25
有的女人，她可能只和一个男人睡觉了，但因为她睡觉的目的是直接的金钱交易，她就是妓女。但一个女人她一生中可能和很多男人睡觉了，但她如果只是将此当作正常的性生活，你能叫她妓女吗？
师兄 19:15:07
刚刚接了个电话，怠慢，一通妙论啊
师兄 19:15:47
政府不断更迭,就等于不断地败坏民众的美德
民众对政府越来越没有信念,就像老妈对老爸越来越没有爱情.
这样,民众的美德,就象贞妇变二婚变荡妇变妓女.
叶一剑 19:17:49
政府的更迭如果是在我所说的状态下的完成，正好说明是民主追求自己美德的过程。
扎在经济里，反而明白不了经济的问题
叶一剑 17:54:35
我们更是如此。我是政经记者。
师兄 17:54:56
这次经济问题，美国是罪魁祸首
叶一剑 17:54:56
很关键的就是政治和经济两手抓，但政治我确实不懂。经济也不懂。
叶一剑 17:54:57
哈哈
叶一剑 17:55:04
这个我明白。
师兄 17:55:31
这次政治问题化解，美国也是最大功臣
师兄 17:55:40
因为得了中国许多好处
叶一剑 17:55:43
所以，我觉得自己越来越不是合格的记者。
叶一剑 17:55:52
这个我也明白。
师兄 17:56:05
想转行？回学校
叶一剑 17:56:04
我们也帮了他们的忙。
叶一剑 17:56:29
不想转行。但需要系统的读些东西。
师兄 17:56:45
读历史嘛
师兄 17:56:59
历史可以了解现实
叶一剑 17:57:19
做这个职业尤其是政经记者我是很喜欢。只是，感觉自己要想成为大记者，还差的远。分析工具不够，甚至说没有。
师兄 17:57:25
读美国那些理论会把人搞坏的
叶一剑 17:57:47
那应该读什么呢？
叶一剑 17:57:58
以后可以请你多推荐些书来看看。
师兄 17:58:38
美国的民主，你看过了
叶一剑 17:59:13
看过，还是大学的时候看的。
叶一剑 17:59:20
托克维尔
师兄 17:59:40
那就看中国的 资治通鉴
看过之后 你将在新闻江湖 独步
叶一剑 17:59:53
我在想，自己怎么能系统的学一些东西。
叶一剑 18:00:25
必须做些基本的工作。
师兄 18:00:31
活到老 学到老
跟着明白人学
叶一剑 18:00:42
资治通鉴可以弄过来看一下。
师兄 18:00:58
这个时代明白人不多
尤其名气大的 大多是糊涂的
叶一剑 18:01:13
哈哈，那是因为你认为你自己比较明白。
师兄 18:01:42
我只是明白我以前的迷信
叶一剑 18:01:49
傲慢很容易产生偏见，并可能在偏见的道路上越走越远。
师兄 18:02:07
迷信强大的上层建筑的中国问题的症结
叶一剑 18:02:15
我总是不断的怀疑自己的认知。
叶一剑 18:03:00
我现在也不完全否认强大的上层建筑是问题的症结所在，我相信适应和节奏。
师兄 18:03:55
对进来将要进行的政治改革有什么高见？
师兄 18:04:03
怀疑使人进步
叶一剑 18:05:29
是评价还是路径设计？
师兄 18:05:55
两个都可以
师兄 18:06:13
都想听听
你们前线的报道分析
叶一剑 18:07:16
我觉得党内民主确实有进步了，至少在内部，不同的声音是在发生作用，而且，之前所谓的老干部的彻底退出政治舞台，将可能有更大突破。
叶一剑 18:08:34
政府层面，所谓的权贵资本主义的阶段性特色已经非常明确，所以，没有党政关系的改革先行，对行政体制改革的前景不抱希望。
师兄 18:09:18
恩，这次平民领导不少
叶一剑 18:09:30
但是，政治体制改革已经不仅仅是发展的需要，动力之一就是执政党本身的存亡使然。
叶一剑 18:10:26
所以，推进是肯定的，怎么推？还是要找到一个合适的节奏。
师兄 18:10:36
政治改革要迈向哪里？
叶一剑 18:11:24
你希望迈向哪里？
师兄 18:11:46
我不知道，
你们认为？
师兄 18:12:03
应该迈向哪里，迈向哪里比较好？
叶一剑 18:12:50
超越党内的更普遍的民主实践是必然。
师兄 18:13:23
你是说，只要更普遍的民主，就好了
叶一剑 18:13:34
这是不一样的逻辑。
师兄 18:13:43
？
叶一剑 18:14:00
不是说只要普遍的民主就可以。而是说，必须向这个方向发展。
师兄 18:14:23
为什么？这个“必须”的逻辑来自哪里？
叶一剑 18:15:03
中国要实现真正的大国崛起，统一问题必须实现，但我不认为台湾问题可以在一国两制的框架下实现。
师兄 18:15:46
总结你上述观点：
1、党政要分开
2、更普遍的民主
3、统一
师兄 18:16:13
统一的要求难道不跟民主相矛盾嘛？
叶一剑 18:16:14
就像日本当年明治维新的发生一样，我倒理想的认为，中国未来要寄希望于出现威权阶层自身的觉醒。
师兄 18:16:46
我倒理想的认为，中国未来要寄希望于出现威权阶层自身的觉醒。
=这是对政治有清醒看法的
叶一剑 18:17:05
统一我认为是民族问题，而高于单纯的国家问题。
叶一剑 18:17:46
所以，历史和民族终将在国家统一中发挥关键作用。
师兄 18:17:50
人家更民主，不想统一，你咋办？
叶一剑 18:18:30
你怎么知道我们一定不会民主？
叶一剑 18:18:55
民主是有民族性和历史性的。
师兄 18:19:00
我不知道
我只是感觉，读历史之后的感觉
民主只能更坏
叶一剑 18:19:28
但我相信，民主可以赋予更多的合法性，甚至是终极的合法性。
师兄 18:19:46
所以 我推荐你看《走向封闭的美国精神》
美国60年代之后民主化的弊端
叶一剑 18:20:19
民主不是无序的民主，它一定是阶段性的民主。
叶一剑 18:20:41
这是我所信奉的可以带来合法性的民主。
师兄 18:21:06
民主为什么具有终极价值？我一直想不通
叶一剑 18:21:52
因为它充分的尊重了个体的人。
师兄 18:21:59
台湾的民主很好？
师兄 18:23:03
忏悔的享受 18:21:56
因为它充分的尊重了个体的人。
=这点我非常承认，无法反对
叶一剑 18:23:31
不是台湾的民主好，而是，我觉得台湾的目前的民主为绝大多数人所接受，并保证了这个地区的变迁通过非流血更少破坏性的方式完成。
叶一剑 18:23:53
这是对历史负责，也是对民族传承负责。
师兄 18:24:01
你的逻辑：民主具有终极价值，因为它充分尊重的个人，所以，个人具有终极价值，对否？
叶一剑 18:24:15
对文化积淀的负责。
叶一剑 18:24:51
不对。多数人的暴政也可能是在民主下发生的，而且，很普遍。
师兄 18:24:57
这点我也承认，先不讨论台湾的问题
个人是不是具有最高价值？
师兄 18:25:19
那么，民主显然就不具有最高价值
叶一剑 18:26:10
所以，我更认为民主只是目前来看，最有可能避免大规模破坏的社会变迁机制产生的一个原则
师兄 18:26:23
所以 评价一个政治共同体好不好，不在于他民主不民主
叶一剑 18:26:33
我从来不迷信民主。
师兄 18:26:48
你说这个破坏性力量是指什么？
叶一剑 18:26:51
可以这么说，只是，目前看来，民主更有希望。
叶一剑 18:27:34
以战争、流血等为代表的剧烈冲突。
师兄 18:27:41
一旦发生中美战争，民主的中国必然承受不了
师兄 18:28:08
中国内部的冲突还不至于这么严重吧？
叶一剑 18:28:54
所以，中国现在需要进一步的民主，但民主不是中国的终极状态，尤其在这个国家有着威权主义传统的背景下。
叶一剑 18:29:38
中国内部的流血事件还不够严重吗，暴力拆迁中的血案还少吗
师兄 18:30:02
50年后 中美必有一战，到那时，民主的政府乱纷纷，连人下达命令都没有
叶一剑 18:31:19
错了，如果民主的价值观是深入人心的，或者说是被大家都接受的社会运行机制设置的原则，它是有可持续性的。
师兄 18:32:28
世界历史上出现过两次民主社会
一次是古希腊，一次是美国为代表的现代民主社会
叶一剑 18:32:50
50年后 中美必有一战，到那时，民主的政府乱纷纷，连人下达命令都没有============你这样说，就说明你是认同民族是高于民主价值的，同时也高于政府的。
师兄 18:33:11
不讨论历史，就说你讲的“民主的价值观深入人心”
师兄 18:34:29
我们都知道，并不是每个人都想参政议政，尤其老百姓
叶一剑 18:34:29
但我认为，第一次是在民智不健全的情况下开展的，第二次是充满绑架色彩的。所以，我并不认为这是经典的民主展现形式。
叶一剑 18:34:59
是的，但是，他们需要政治庇护。
叶一剑 18:35:54
而且，对符合自己意愿的政治庇护的需求就可以被认为是他们的政治诉求。所以，没有人愿意彻底的摆脱政治。
师兄 18:36:33
忏悔的享受 18:34:33
但我认为，第一次是在民智不健全的情况下开展的，第二次是充满绑架色彩的。所以，我并不认为这是经典的民主展现形式。
=第一次民主非常健全，不现在美国的民主更民主，但是过了50年，希腊就毁灭在波罗本尼撒战争中，一个文明就这样在地球上消失了。
叶一剑 18:38:09
民主的形式是健全的，但是，是不是每个人都有拥抱民主的能力？或者说，是不是每个人都可以表达自己的诉求？如果不是，民主也是不健全的。
师兄 18:38:23
一个不考虑战争的政府和文明，必然毁灭在战火中
叶一剑 18:39:34
所以，我认为民主是产生一种良性机制的原则，但这个原则一定是在所有人都可以理解和表达的时候，才能接近真实。
师兄 18:39:55
忏悔的享受 18:38:12
民主的形式是健全的，但是，是不是每个人都有拥抱民主的能力？或者说，是不是每个人都可以表达自己的诉求？如果不是，民主也是不健全的。
=我非常同意，如果大多数人都只希望有个好政府，自己并不愿意天天去搞政治，荒废自己平静的生活。那么在这种情况下，民主只能是有闲的金融寡头的民主！
师兄 18:41:09
恰恰现在叫嚣民主的声音最响的，不是老百姓，而是通过原始积累暴富起来的人，他们也想抓政治权力啊，哥们儿
师兄 18:41:38
商人治国会怎么样？你想过没有？
叶一剑 18:41:41
民主并不必然导致决策的混乱和权威的丧失，相反，一个运行在真实的民主原则基础上的机制，恰恰可以产生高效和权威的决策，包括战争决策。
师兄 18:42:28
能否举出实例？倒是看到不少反面的实例，古希腊就是
师兄 18:42:55
我们现在是从两个方面讨论民主：国内-国际
师兄 18:44:35
如果我们真正为老百姓着想，而不是为他妈的靠房地产冨起来的的人着想，鼓吹民主还是节制点
叶一剑 18:44:58
我个人觉得，国家治理和企业治理是两个完全相反的东西。如果，一个民族要想通过国家的形式实现文明的延续和不被毁灭，那它一定要保证商在次于国家治理的层面存在。也就是说，商一定不能掌控国家治理权。
师兄 18:45:11
如果我们为整个中华文明着想，而不是为历史中的个人着想，鼓吹民主还是要节制点
叶一剑 18:45:56
师兄 18:42:28
能否举出实例？倒是看到不少反面的实例，古希腊就是
===========正是因为我没有看到一个我认为的真正健全民主社会的出现，所以，我不可能举出例子。
师兄 18:46:29
忏悔的享受 18:45:01
我个人觉得，国家治理和企业治理是两个完全相反的东西。如果，一个民族要想通过国家的形式实现文明的延续和不被毁灭，那它一定要保证商在次于国家治理的层面存在。也就是说，商一定不能掌控国家治理权。
=现在谁最想要民主权力？商人！
叶一剑 18:46:52
倒是你说的古希腊的反面的例子可以从反面告诉我们，我们需要在什么地方完善正在出现和将要出现的更完善的民主硬件的培育。
师兄 18:47:22
按照古代政治学的逻辑：民主制结果只有两种：暴政或金融寡头制
叶一剑 18:47:26
我们不能让商人掌握权力。
师兄 18:48:57
民主是可以用金钱操纵的
叶一剑 18:49:12
所以，我认为我们不能仅仅迷信与西方对民主的诠释。在我们呼吁和接受这一理念之前，一定要有正确的理解它，而我认为，目前西方经典的主流的对民主的诠释是不完善的，所以，他们所谓民主制结果只有两种：暴政或金融寡头制的结论也是我不认同的。
师兄 18:49:22
民主化的结果：商人掌权
叶一剑 18:49:29
那说明这不是健全的民主。
叶一剑 18:50:03
所以，要是你认同了你刚才说的民主化的结果是商人掌权，很遗憾，我只能说你我对民主的诠释是不在一个层面上的。
师兄 18:50:06
其实我们基本达到了一致
师兄 18:50:42
所以现在当务之急：完善建国以来的“共和制”
叶一剑 18:51:11
你还在目前西方主流的经典的对民主的定义和诠释的基础上来理解这个问题，但我对他们的诠释一直都是怀疑的。
师兄 18:51:49
因为民主本来就是西方的东西啊
叶一剑 18:54:04
国家治理只是一个民族荣辱兴衰历程中的一个阶段性问题，我不觉得自己一定要给目前这个中华人民共和国找到一个存在下去的理由和出路，这个治理形式不行，那完全可以突破这个阶段和治理模式，就想朝代变更一样，只是，我不希望接下来的变更是伴随流血和巨额财富毁于一旦。
叶一剑 18:54:47
我觉得中国的学者可以谈论民主，但是，要发展这个东西。
师兄 18:55:01
民主下去的，必然毁于一旦，要么跑到美国人手里，要么跑到寡头商人手里
叶一剑 18:55:18
我们现代社会也要尝试突破既有诠释和理解。
叶一剑 18:55:52
师兄 18:55:01
民主下去的，必然毁于一旦，要么跑到美国人手里，要么跑到寡头商人手里
==========从你对民主的理解来看，对你这个观点我并不反对。
师兄 18:56:16
每个文明要想走出自己的困境，总要回到源头
每个政府要走出困境，都要回到自己的源头
师兄 18:57:24
所以，现在政治改革，要重新认识建国时期的政治智慧
师兄 18:58:31
人民共和制
叶一剑 18:58:38
前半句我赞成。政府是个阶段性产物，在一个区域和民族的历史进程中，它只是一个阶段的东西，政府要是不能实现对它所属文明的传承和发展，那就让他消失，有什么不可，让能胜任的新政府来实现。
师兄 18:58:44
而不是什么民主制
叶一剑 18:59:41
每个政府要走出困境，唯一的办法就是发展，并非回到自己的源头就可以了，因为这是文明在经历这个政府的局部治理以后已经发展了。
师兄 19:00:43
那就是要改朝换代？
关键是改了之后是不是更好？
师兄 19:00:54
政治总是政治，不可能有最好
叶一剑 19:01:32
我认为评价一个体制是不是优良，就是要看它是不是一直在致力于提高每个人对自己价值的发现并且可以顺畅的表达自己的价值，进而使自己的价值与全社会的其它个体的价值和谐交响。
叶一剑 19:01:54
不好就再改。
师兄 19:02:05
如果老爸赚钱买不起房子,就让老爸下课,让老妈重新嫁人,嫁个能买得起房的老爸.
==如果老爸赚钱买不起房子,就让老爸下课,让老妈重新嫁人,嫁个能买得起房的老爸.
叶一剑 19:02:30
只是这种改朝换代不要伴随战争流血和巨大的破坏力。
师兄 19:02:39
忏悔的享受 19:01:58
不好就再改。
=不断革命论就是让不断换老爸,把老妈当妓女,给自己赚钱花.
叶一剑 19:03:25
那是因为你对妓女存在偏见。
叶一剑 19:03:55
你愿意在一个整天欺压你的老爸管制下生活？
叶一剑 19:04:14
如果是，只能说你习惯了做奴才，犬儒主义。
叶一剑 19:04:59
而且，你的这种比喻本身就包含了你对一些阻碍社会发展思想固守。
叶一剑 19:05:58
更何况，一个女人是不是妓女，和她与多少个男人睡觉是没有必然关系的。
叶一剑 19:07:25
有的女人，她可能只和一个男人睡觉了，但因为她睡觉的目的是直接的金钱交易，她就是妓女。但一个女人她一生中可能和很多男人睡觉了，但她如果只是将此当作正常的性生活，你能叫她妓女吗？
师兄 19:15:07
刚刚接了个电话，怠慢，一通妙论啊
师兄 19:15:47
政府不断更迭,就等于不断地败坏民众的美德
民众对政府越来越没有信念,就像老妈对老爸越来越没有爱情.
这样,民众的美德,就象贞妇变二婚变荡妇变妓女.
叶一剑 19:17:49
政府的更迭如果是在我所说的状态下的完成，正好说明是民主追求自己美德的过程。
. . .
送给这个“危险而又脆弱的超级大国”
作者: 叶建国 | 2008年04月21日 13:49 | 栏目: 忏悔评论(54) 点击 | (2) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/190982
这个国家，民众在表达爱国主义的道路上步履维艰。
这个国家，距离真正的强大还有多远？
好一场民众与国家独裁者的共舞.
历史会证明，是谁绑架了谁，是谁利用了谁。
. . .
日本照片（10）
作者: 叶建国 | 2008年04月20日 23:04 | 栏目: 胡言乱语(48) 点击 | (1) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/190749
不管怎么说，迪斯尼确实给孩子们带来了很多幸福时光。当然，在那里你还可以看到很多老人，迪斯尼绝对不是只属于孩子们的。
这是在皇宫外的广场上拍的，注意，塑象的头上是一直乌鸦。我实在搞不清楚，日本怎么那么多的乌鸦。在中国的影视和文学作品中，乌鸦总是用来表现悲凉和凄残。
这是迪斯尼大门口拍的。迪斯尼更是年轻人的乐园。小伙子们，如果你爱一个女孩，那就和她一起去迪斯尼玩吧。
注：这次日本的照片就先发这些了，以后有机会再说。接下来可能会写一些关于中日和日本的反思类的东西发在这里。
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日本照片（9）
作者: 叶建国 | 2008年04月19日 11:02 | 栏目: 胡言乱语(54) 点击 | (0) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/190113
这雕象是谁？我昨天在百度中搜索也没搜索到。这就是外来客的好奇。
这是垂樱，据说不是很常见。
. . .
日本照片（8）
作者: 叶建国 | 2008年04月19日 10:53 | 栏目: 胡言乱语(29) 点击 | (0) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/190107
这是樱花应该是没错的，好笑的是，在这个樱花的国度和看樱花的季节，很多人看到花就叫是樱花。这是与“沉默的螺旋”不一样的可悲。谁理解了这句话，这花就送给谁了。
孤木难以成林。
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日本照片（7）
作者: 叶建国 | 2008年04月19日 10:38 | 栏目: 胡言乱语(27) 点击 | (0) 评论 | 本文地址: http://yejianguo.blshe.com/post/913/190105
这些是上野公园的樱花，很俗的拍摄手法，而且，我的相机也不够专业，不然，可以很好的创作一下。
当时我在想，本来樱花是从中国引进的，但硬是被日本人重视成了国花，而且，成为日本的一个象征。我们对人对事也事应该充分重视的，这样的才能“守正出奇”。
